Tav, andare avanti o l'Italia rischia la paralisi

giuseppe como

13 anni fa

simpatico ed originale il casini.
“la tav si deve fare”: esattamente come il nucleare.
la lezione non gli è bastata.
imparerà.
saluti, giuseppe como

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citoyenne

13 anni fa

Buongiorno, presidente

Forse lei non si accorge o distingue tra la violenza “impartita come ordine alle forze dell’ordine” e la violenza spontanea dei cittadini. Le scene le abbiamo visto tutte: i polizziotti, giustamente, in tenuta antisommossa ed armati, i cittadini armati di pietre e a viso scoperto. Già questo potrebbe fare una certa differenza, ma noi poniamo che non la faccia. Trovo orrendo e fuor di posto criminalizzare, estrapolandola, una frase di un manifestante. Il “pecorella” non penso sia un insulto; forse potrebbe essere la constatazione che le forze dell’ordine, costrette ad ubbidire agli ordini per una manciata di soldi, come giustamente fa notare lei, non possono, nel contesto, avere facoltà di parola, nè di pensiero. Ma tutti voi, così forti nelle vostre poltrone, avete mai pensato alla gente comune? Magari il poliziotto avrebbe voluto scavalcare la linea di separazione o per farsi una “leale” scazzottata o per mettersi accanto a chi lo stava solo appellando.
Pensi piuttosto a chi sta giovando tutto questo tafferuglio, pensi a chi trarrà un effettivo immediato giovamento dalla costruzione di questa tav, pensi a quante opere piccole si potrebbero fare con tutti quei soldi e, per giunta, dislocati in tutta la penisola.
Ma si sa, i forti stanno sempre con i fortissimi, quindi non c’è da sperare alcuna obiettività dalla classe dirigente. Una citoyenne

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mario pezzati

13 anni fa

ma prima di sparare a zero contro la tav, ci si è informati bene sull’opera in questione? così per dire… a me sembra di no, altrimenti si capirebbe che questa protesta è solo ridicola, oltre che strumentale.

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John Rawls' Fan

13 anni fa

@Citoyenne, la “violenza spontanea” non è “dei cittadini”, è “di alcuni cittadini” che pretendono che esista una sola verità, la loro. E tu, che chiedi ai politici se non hanno mai pensato alla gente comune, lo hai fatto? Alla gente che deve viaggiare per lavoro, magari andare via dall’Italia ed a cui l’Alta Velocità serve per mantenere un minimo di contatto con le loro radici? E agli speculatori, che guadagnano dalle rendite di posizione dovute all’assenza di reti di trasporto? Ed ai produttori di beni a valore aggiunto come ce ne sono tanti in Italia che sono alla mercé delle rendite di posizione? E a chi muore in incidenti stradali perché non ha il treno come alternativa? E a chi si ammala per l’inquinamento da trasporto su gomma, magari proprio in Val di Susa? Sono tutti gente comune! Vedi, non esistono “I cittadini” come un’unica categoria, ne esistono tanti, ognuno con i suoi interessi e le sue aspirazioni. I forti in questo momento sono quelli che bloccano i treni e l’autostrada ed impediscono a tanta gente comune di andare a lavorare o tornare dalle loro famiglie.

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Patrizia

13 anni fa

Manifestare è un diritto, non insultare dei pubblici ufficiale, rispettare la legge è un dovere,i diritti vanno rispettati, allo stesso modo come va punito tutto ciò che è illegale, inclusi insulti e sassate.
Rispetto la preoccupazione delle persone, abitanti della Val di Susa, ma chiedo anzi pretendo che lo stato intervenga contro tutti coloro che venendo da fuori della Val di Susa, fanno di questa battaglia una lotta contro lo stato, manifestare per la Val di Susa in Calabria a Roma è solo incitamento, alla violenza, alle insurrezioni, serve uno stato che dialoghi con gli abitanti della val di susa, e uno stato che provveda al più presto a promulgare severe leggi per “i guerrafondai” che ci sono sempre stati ma che oggi stanno oltrepassando il limite.

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citoyenne

13 anni fa

A chi mi parla dell’utilità dell’opera, vorrei rispondere che mi pare già esista una linea ferroviaria che unisce la Valsusa con l’Europa… questa programmata renderà più veloce i viaggi? e quanto tempo si risparmierà? Tra quando tutti quanti potranno usufruirne?
Ma lo stato italiano ormai deve, per forza, realizzarla, anche se i costi e i tempi per realizzarla sono esorbitanti, “solo e soltanto” per non creare precedenti … la verità è questa!
Ma quello che io volevo dire e che ora ribadisco è il solito vizio italiano di evidenziare un piccolissimo pensiero (piccolo come quantità di parole e piccolo come significato) per creare un bailamme… guardare cioè il dito che indica la luna, piuttosto che guardare la luna? E’ un’arma di distrazione di massa?

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mario pezzati

13 anni fa

a me sembra che il dito sia proprio chi protesta contro la tav…quanti sono??? un paio di migliaia, forse??? e quanti di loro davvero risiedono nei luoghi degli scavi???

.La questione è complessa.

Da una parte c’è la questione del consumo del territorio.
La Val Susa è una fascia di territorio lunga e stretta (essendo appunto una valle) molto popolata dicono (anch…e se non è propriamente vero: molti hanno la residenza, ma pochi ci abitano) e già percorsa da tre infrastrutture impattanti: la strada statale storica, la ferrovia storica (raddoppiata negli anni ’80) e l’autostrada per il tunnel del Frejus. La ferrovia ad alta velocità sarebbe una quarta infrastruttura, ancora più impattante, non in termini di inquinamento atmosferico o acustico, ma proprio in termini di consumo del territorio: una linea che ammette raggi di curvatura minimi altissimi, deve per forza prevedere viadotti e gallerie molto lunghi. E tu mi dirai: “embé, le gallerie stanno sottoterra e non si vedono”. Vero, ma la terra scavata dalla galleria si vede, e va messa da qualche parte, modificando il territorio; stiamo parlando di centinaia di milioni di metri cubi di materiale. Per dare un idea: con il terreno scavato dalla galleria del Gottardo (57 km) gli svizzeri stanno facendo un’isola artificiale nel lago dei 4 cantoni.

Poi c’è il discorso dell’impatto ambientale.
Oltre al problema del terreno di scavo, c’è anche quello dell’assetto idrogeologico: nel Mugello lo scavo di alcune gallerie ferroviarie ha comportato il prosciugamento di alcune falde, la scomparsa di alcuni torrenti e il declino di diverse zone boschive, inoltre ci sono stati degli illeciti nello smaltimento del materiale.
Credo invece che tutti i discorsi intorno all’amianto (presente negli strati rocciosi in Piemonte) siano sostanzialmente pretestuosi
Poi ci sono gli aspetti trasportistici.
Il trend del traffico merci negli ultimi 10 anni è stato stazionario o negativo, anche sulla strada, mentre finora a causa dei costi altissimi sulla rete AV esistente non transita un solo treno merci…. Un’opera del genere non si giustificherebbe con il solo traffico passeggeri Milano/Torino-Parigi, che negli scenari più spericolati non prevede mai più di 10 treni al giorno per direzione… Va anche detto che il successo di opere di questa portata va valutato nei decenni o addirittura nei secoli; il vecchio tunnel del Frejus è stato iniziato da Cavour quando la Savoia era ancora parte del Regno di Sardegna.

Infine il lato politico: nessuno dice che questa opera, come tutte quelle di questa dimensione, ha passato un iter approvativo lungo ed articolato, nel quale tutti gli enti coinvolti, comuni, provincie, ecc hanno dato il loro assenso, ricevendone qualcosa in cambio in termini di opere compensative (la nuova scuola, la nuova ciconvallazione del paese…) e questo iter è terminato quasi 10 anni fa, dato che il cantiere doveva essere aperto nel 2005. Per inciso, i francesi sono abbastanza avanti dal loro lato ed è interamente finanziata, per cui è del tutto impensabile che questa opera sia bloccata adesso.

Personalmente son dell’idea che i motivi che portano i residenti e non a protestare, siano ben altri: schivi, riservati ma soprattutto tradizionalisti, chi vive in quei luoghi mal accetta i cambiamenti anche se utili alla Comunità… senza contare chi soggetto ad espropriazione dei terreni, non tollera che i beni in suo possesso da generazioni, siano ceduti allo Stato.
inoltre molte posizioni si fondano su assunti sbaglaiti, ad esempio si dice che “Le merci della nuova Torino-Lione non possono attraversare le gallerie del nodo di Torino, perché le normative di sicurezza impediscono il passaggio contempora…neo di passeggeri e merci nelle gallerie che passano sotto la città. “, ma questa affermazione è palesemente e ridicolmente falsa, basta andare a Porta Susa per rendersene conto.

cosa dire in più???

qualche dato…

1) il nuovo tunnel sarà sia per merci che per persone

2) la nuova linea collegherà Torino e Lione, e potrà essere utilizzata per qualsiasi servizio commerciale che trovi interessante utilizzarla. Il GEIE ha parlato principalmente di Milano-Parigi, ma per esempio, cosa esclude dei collegamenti Milano-Lione-Marsiglia-Barcellona o Bruxelles-Parigi-Torino-Genova? Di solito gli studi preliminari sono maestri nel non capire quali saranno gli utilizzi reali (c’è un caso clamoroso riguardante l’eurotunnel)

3)I TGV in Italia possono viaggiare solo sulle linee storiche con Vmax=160 perché non montano il segnalamento necessario per le linee AV (ETCS2). E’ solo questione di soldi che le ferrovie francesi non vogliono investire. Il viceversa è una farsa. Gli ETR 500 sono tranquillamente in grado di viaggiare sulle linee francesi e un prototipo ha completato l’intero iter di omologazione viaggiando fino a 320 km/h. Poi però i francesi hanno “persuaso” FS che far circolare un materiale diverso (l’ETR) in un mondo praticamente omogeneo (il TGV) avrebbe comportato problemi pratici non tutti pretestuosi.
Però tecnicamente la circolazione di un treno AV Milano-Parigi può definirsi un problema di software.

4)su una linea AV il pedaggio costa da 5 a 7 volte di più che su una linea normale
– l’installazione del segnalamento adatto costa almeno 3-400.000 euro a locomotiva
– per non parlare dei costi per le prove di omologazione e della necessità di comprare loco nuove ad hoc
– il 99% dei carri merci hanno Vmax=120, pochissimi 160
quindi il risultato è che il numero di treni merci a oggi pianificati su linea AV è zero

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mario pezzati

13 anni fa

ma il dito sono quei pochi manifestanti??? quanti sono??? un paio di migliaia??? e quanti sono veramente residenti della val di susa???
in realtà dell’opera moltissimi non sanno nulla…
Il trend del traffico merci negli ultimi 10 anni è stato stazionario o negativo, anche sulla strada, mentre finora a causa dei costi altissimi sulla rete AV esistente non transita un solo treno merci…. Un’opera del genere non si giustificherebbe con il solo traffico passeggeri Milano/Torino-Parigi, che negli scenari più spericolati non prevede mai più di 10 treni al giorno per direzione… Va anche detto che il successo di opere di questa portata va valutato nei decenni o addirittura nei secoli; il vecchio tunnel del Frejus è stato iniziato da Cavour quando la Savoia era ancora parte del Regno di Sardegna.

Infine il lato politico: nessuno dice che questa opera, come tutte quelle di questa dimensione, ha passato un iter approvativo lungo ed articolato, nel quale tutti gli enti coinvolti, comuni, provincie, ecc hanno dato il loro assenso, ricevendone qualcosa in cambio in termini di opere compensative (la nuova scuola, la nuova ciconvallazione del paese…) e questo iter è terminato quasi 10 anni fa, dato che il cantiere doveva essere aperto nel 2005. Per inciso, i francesi sono abbastanza avanti dal loro lato ed è interamente finanziata, per cui è del tutto impensabile che questa opera sia bloccata adesso.

Personalmente son dell’idea che i motivi che portano i residenti e non a protestare, siano ben altri: schivi, riservati ma soprattutto tradizionalisti, chi vive in quei luoghi mal accetta i cambiamenti anche se utili alla Comunità… senza contare chi soggetto ad espropriazione dei terreni, non tollera che i beni in suo possesso da generazioni, siano ceduti allo Stato.

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mario pezzati

13 anni fa

inoltre molte posizioni si fondano su assunti sbaglaiti, ad esempio si dice che “Le merci della nuova Torino-Lione non possono attraversare le gallerie del nodo di Torino, perché le normative di sicurezza impediscono il passaggio contempora…neo di passeggeri e merci nelle gallerie che passano sotto la città. “, ma questa affermazione è palesemente e ridicolmente falsa, basta andare a Porta Susa per rendersene conto.

cosa dire in più???

qualche dato…

1) il nuovo tunnel sarà sia per merci che per persone

2) la nuova linea collegherà Torino e Lione, e potrà essere utilizzata per qualsiasi servizio commerciale che trovi interessante utilizzarla. Il GEIE ha parlato principalmente di Milano-Parigi, ma per esempio, cosa esclude dei collegamenti Milano-Lione-Marsiglia-Barcellona o Bruxelles-Parigi-Torino-Genova? Di solito gli studi preliminari sono maestri nel non capire quali saranno gli utilizzi reali (c’è un caso clamoroso riguardante l’eurotunnel)

3)I TGV in Italia possono viaggiare solo sulle linee storiche con Vmax=160 perché non montano il segnalamento necessario per le linee AV (ETCS2). E’ solo questione di soldi che le ferrovie francesi non vogliono investire. Il viceversa è una farsa. Gli ETR 500 sono tranquillamente in grado di viaggiare sulle linee francesi e un prototipo ha completato l’intero iter di omologazione viaggiando fino a 320 km/h. Poi però i francesi hanno “persuaso” FS che far circolare un materiale diverso (l’ETR) in un mondo praticamente omogeneo (il TGV) avrebbe comportato problemi pratici non tutti pretestuosi.
Però tecnicamente la circolazione di un treno AV Milano-Parigi può definirsi un problema di software.

4)su una linea AV il pedaggio costa da 5 a 7 volte di più che su una linea normale
– l’installazione del segnalamento adatto costa almeno 3-400.000 euro a locomotiva
– per non parlare dei costi per le prove di omologazione e della necessità di comprare loco nuove ad hoc
– il 99% dei carri merci hanno Vmax=120, pochissimi 160
quindi il risultato è che il numero di treni merci a oggi pianificati su linea AV è zero

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